2009年，徐斐宏从北大心理学系转专业进入考古文博学院学考古。
当时考古文博学院的不少同学都在往外系转，只有他硬要往“围城”里头去。
11年后的2020年，已经在上海大学任教的徐斐宏突然得知，他将有机会带队去挖三星堆。2021年1月初，三星堆3—8号坑的挖掘正式开始，距离上一次“开挖”1、2号坑，已经整整过去了35年。
同年6月，正在全国各地拍摄取景的纪录片《何以中国》摄制组来到四川广汉三星堆遗址的发掘现场。
拍摄呈现在纪录片第六集《殷商》1分多钟的镜头里。一个个相对封闭的“玻璃房子”（考古舱），考古人趴在悬空的软包台子上作业，坑里全是碎得乱七八糟的古蜀“神器”，跟通常想象中“挖到宝了”的印象大相径庭。
精细的考古发掘正在进行（纪录片《何以中国》截图）
展开剩余94%后来《何以中国》团队还来拍过不止一次，但执行总导演魏国歌每一次都刚巧在别的组上，一次也没能来成。在加入干超导演的团队之前，她学的是跟纪录片毫不搭界的专业，跟考古更是沾不上一点边。
拍《何以中国》对整个导演组来说是个巨大的挑战：要想办法把非常专业的考古成果呈现给公众，通俗是结果，但专业是底色。在筹备前期，他们很快就发现，考古学专业老师讲的东西，他们根本“听不懂”。
更难的是他们又不局限于拍拍遗址和常年在博物馆里静坐的瓶瓶罐罐，还想把连文字记载都没有的史前社会以电影式的手法还原出来，镜头里的每一个细节都很重要，想要搞清楚，都恨不得要求教一大堆人，但即便这样往往最终也不能得到一个非常确切的答案——这其实是考古学的常态。
在纪录片《何以中国》第一季的纸质书出版之际，看起来毫不搭边的考古人和纪录片导演，又一次面对面坐在了一起。
以下内容整理自徐斐宏、魏国歌在《何以中国？：考古里的万年中国史》新书分享会上的发言。
三星堆里有“黄金”，有象牙，但处处都写着“这日子咱不过了”
三星堆里有三宝，象牙、黄金、大面罩。
拼合碎得七零八落的器物也往往比拼乐高还刺激，比如青铜鸟足神像的碎块就分别来自2、3、7、8号坑，一件器物串起4个坑，跨越35年才终于完整。
但古蜀神器也有个bug——器壁都不是一般地薄，和中原的器物相比，多少有点偷工减料。曾经全网刷屏的黄金面具，在专业的文保老师修复展开之前，就像扔在坑里的“一团废纸”。
三星堆遗址3号坑出土的金面具（图源新华社，王曦摄）
徐斐宏：我跟《何以中国》的纪录片和书还是很有缘分的。纪录片的学术总制片人，也是这本书的主编秦岭老师是我的老师，当时她就说有这样一个项目，希望你也能参与，我们就跟总制片人张顗老师比较深入地聊了聊。2021年年中五六月份的时候，纪录片团队就来到三星堆了，我们想还是要呈现一些一线的画面。我印象比较深，刚好记录了我们在取一件玉器，还有一个铜的器盖，所以首先直接参与的拍摄，就是2021年的时候挖3号坑。
后来我在翻这本书的时候，发现我参与过的还不光三星堆这一个考古发现，我还挖过书中153页岗上遗址的这个大墓。这是2020年我刚刚到上海大学的时候安排给我的第一个任务——带田野考古实习，我们的实习点就在岗上遗址。后来有一天我在岗上的时候，突然领导说，你准备一下，还有一个新的任务要去三星堆。
我们今天对“三星堆”这个名字都太不陌生了，但这个命名是怎么来的？
徐斐宏：其实跟“考古学文化”的命名是有关系的。像《何以中国：考古里的万年中国史》这本书里大部分的篇幅都是在讲史前的文化，那什么叫“史前”？没有历史记载，但是有人类活动的时段，我们叫“史前”。史前的这些考古学遗存，没有王朝的概念，我们就以考古学文化的概念来概括它。一组器物或物质遗存，在特定地区、特定时间有特定的特征，我们叫“考古学文化”。
那么考古学文化怎么命名呢？我们有两个原则，“典型性”和“最早发现”。比如说良渚，就是施昕更先生最早在余杭的良渚镇进行考古调查的时候发表了调查的报告，所以就叫“良渚”文化了。但其实良渚古城的大部分都在平遥镇，并不在良渚。
那么“三星堆”是怎么来的呢？明清方志里面，在广汉城的汉州郊外，田野里面有三个土堆，旁边有个土垄子，像三颗星星伴着月亮一样，就叫“三星半月堆”了。其实都是古蜀人的古城墙经过长时间的风化和破坏之后留下来的遗存。
当然三星堆文化的命名也是有一个过程的。早期的简报里它还叫“广汉文化”“月亮湾文化”，甚至会觉得以马牧河为界，两边各自是不同的考古学文化，在1980年代之后才统一成了我们今天所谓的三星堆文化。
2021年挖掘的3—8号坑里，除了5号、6号坑以外，器物上都有覆盖整根的象牙，古蜀人为什么要这么做？
徐斐宏：这也是一直困扰我们的问题，现在还没有明确的答案。虽然三星堆出土了这么多东西，但是它本质上跟《何以中国》里这么多的史前文化一样，文字记载极其稀缺，不系统。这些象牙当时给我们造成了极大的痛苦，因为都是烂的，非常麻烦。
一方面可能象牙是他们很珍视的东西，但在一个特定的情况下又把它们和青铜器一起给抛弃掉了。另外比如说孙华老师认为象牙盖在上面，可能有镇压下面这些器物的功能。但还是回到那句话，因为没有文献的支撑，我们对于古人是怎么想的，特别是对于他们意识形态上的东西，解释是比较乏力的。但我们也还是做了一些研究，比如说同位素的溯源，初步结论是这些象牙不一定是本地的，可能是云南的。
象牙其实涉及很多方面。比如说，它能显示出这个文明是一个比较发达、比较成熟的文明，因为它得“有能力”去获取这么多象牙，无论是自己狩猎来的，还是通过贸易交换来的。像负责挖5、6、7号坑的黎海超老师就认为三星堆是一个贸易网络的节点。当时这种珍贵物品的流通，应该远比我们想象的要更加活跃。
古蜀人为什么要把器物“砸碎了”埋在坑里？
徐斐宏：我们目前在三星堆祭祀坑（祭祀器物埋藏坑）里面发现的（最）复杂的器物都是跨坑拼合的。听起来复杂，其实我们在坑里的时候就已经有一个基本的概念了。比如说“青铜神坛”，上半部分是3号坑出的，跟8号坑出的下半部分应该能对上，我们在坑里面就开始讨论这个问题了。
8号坑里下半部分的青铜神坛（图左）
后来比较出圈的是“青铜鸟足神像”。1986年从2号坑里只挖出了这个铜人腰部以下的位置，就是他很飘逸的、往上翻的两条腿，35年之后才在8号坑里找到了它的主体部分。这个铜人头上顶着的一个大口尊（变形）上面的喇叭形盖子，也是这一次从3号坑里出的。另外还有些小的零件是在7号坑出的。一件器物串起了4个坑。
那么这就说明了一个很重要的问题——至少2、3、7、8这4个坑是同时埋的，而不是之前有些学者认为的所谓“周期性”祭祀，隔几年埋一个坑。是同时挖出来同时埋掉的，而且是把他们最复杂最重要的器物刻意地破坏了、拆开了之后埋的。这就跟我们一般认识的常规祭祀有很明显的不同，其实不是在祭祀，更多的是把宗庙里面，或者说宗教场合里使用的器物、祭祀用的东西全部一次性抛弃，直接等于是“这日子咱不过了”。
三星堆之后，地区中心就到了今天成都的金沙。从金沙开始，青铜器物特别是大型的青铜容器就数量锐减，所以说很可能真的就是他们的“一家一当”都被埋在了这几个坑里面。能把“一家一当”都扔进去，会只是常规的祭祀坑吗？所以我们现在更趋向于认为这不是常规的祭祀活动。
听说不少学考古的同学，会在田野考古实习之后痛下决心离开考古专业
徐斐宏：考古终究是一个讲究实践的学科，我们一直说考古田野实习是个分水岭。当然实习肯定不是挖三星堆这种实习，一般是一些户外的作业，传统的考古发掘。实习了之后，你才知道你到底有没有意愿接着干这个工作。所以我觉得这可能是我们考古学专业本科最重要的培养环节，让你经历一个完整的遗址的发掘。
考古学本科差不多从大二开始有大量的专业课，“考古学概论”或者“田野考古学”会给你一个原理上的系统性的教授。北大叫“六大段”，从旧石器、新石器、夏商周、秦汉、魏晋南北朝到宋元明这样分段，在你脑海里搭建起一个框架，让你知道我们中国考古学到底干了些什么事情，对遗址和遗存有一个空间的坐标概念，然后再让你进行实践，在第一线参与这个工作，知道我们这些考古材料到底是一个什么样的情况，我们这么多书里面考古上的一些结论是怎么下的，我们的考古报告是怎么编的。
“用真玉1∶1复刻良渚玉器”，拍纪录片是个良心活儿
在纪录片的电影场景里拍到玉饰玉器，不是没考虑过3D打印，但做出来的成品完全禁不起镜头怼上去细拍。最终《何以中国》团队还是决定：请良渚当地的制玉师傅，用真材实料，做1∶1复刻。
导演手记《细节里的〈何以中国〉之〈秦汉〉》在豆瓣发布之后反响很热烈，这篇手记这一次也收入了书中，还有没有哪一集的哪个场景，让您特别印象深刻？
魏国歌：我们在做《古国》（第四集）那一集中“良渚”片段的时候，有一个良渚国祭祀大典这样的仪式，我们美术组在历史场景的再现上，做了两套完整的良渚王和良渚王后的玉器。
《何以中国》第四集中良渚王和良渚王后佩戴的玉器，均为真玉1∶1复刻
我们知道良渚文明是用玉器来构建身份、秩序和观念的。通过数十代人的考古研究发现，良渚的墓葬里面都有成套的、非常制度性的玉器随葬品，他们以此来表明身份，标识自己的社会地位，也以此来区别男性和女性，通过玉器制作的精细程度以及材料的使用，来体现人们在社会等级中的秩序，也通过一些想象力飞扬的、非常神秘的图案来构建观念，表达他们的信仰和宇宙观。那么我们在还原良渚国的祭祀大典的时候，演员有手捧玉琮的良渚王和良渚王后，在这样一个仪式性的现场，他们必定会佩戴成套的玉器来表示身份，那应该是什么样的呢？
在拍历史场景再现之前，其实我们已经在浙江考古所的库房，请考古学者帮我们把当时已经发掘出土的反山20号墓（M20）和22号墓（M22）一男一女两个大墓的玉器，就按照它们出土时的样子成套地排列起来，呈现给观众。我们当时就有个设想，如果后边复原再现良渚的真实历史场景的话，可能可以用到这两个大墓，后来实际拍摄时也真的这样做了，而且用的是真玉，并且请到了我们良渚现在依然还在做玉器的阿玉师傅，来帮助我们一起研究怎么把这两个墓葬的玉器1∶1地复刻出来。
其实对我们来说也可以有其他的选择。比如我们有非常强大的美术道具团队，他们用3d打印也是可以做出来的，我们之前也试过。但3d打印出来的，或者说用其他材质做出来的，是禁不起镜头怼上去细拍的，没法给近景，也没法给特写。所以如果想要真的把观众带入进去，让他们也走进这场仪式，我们想良渚王和王后手上、身上的这几套玉器，还是要用真材实料。
在拍20号墓的时候，我们还请到了浙江省文物考古研究所所长方向明老师回到反山墓地的现场来手绘。刚开始我们其实是跟方老师说，要不就在库房里面画，方老师说，不对，还是要有氛围、有场景地来到实际墓葬的旁边画。他经历过良渚比较长时段的发掘，墓葬现场对他来说更有感觉。
22号墓的手绘图是他比较早就画过的，也一并呈现在纪录片和书中。欢迎大家去良渚博物院和福泉山遗址看看，这是我们上海本地的良渚文化的遗址。
浙江省文物考古研究所所长方向明现场手绘反山20号墓
反山20号墓（左）和22号墓（方向明绘）
Q&A
两位老师最喜欢《何以中国：考古里的万年中国史》这本书里的哪些片段？
魏国歌：最想挑选的第一个片段，也是我最想跟大家推荐的，是我们的学术总制片人也是这本书的主编秦岭老师，为这本书专门写的一篇导读。它也是《何以中国》纪录片的一个导览。秦老师在导读中对《何以中国》第一季每一集所涉及的考古学的文化，以及各个阶段中国文明的发展作了非常详细的学术知识的补充，也非常清晰地把她从学术角度对这个片子每一集整体叙述逻辑的构想，作了最初版本的一个介绍，以及纪录片最后所采取的方案，从中可以看到她在学术上的心路历程和她对“何以中国”这个宏大命题的理解和阐释。
特别是在这篇导读里（书中第11页），秦老师说考古学的一个魅力所在，就是“田野发掘会让你毫无防备地，直接去贴近那个历史真实，它给予你的就是一个村落里面、某一个房子里面几千年之前的那些生活的片段。这种确定性使普通人的过去变得鲜活而笃定，这种不可预期是历史留给考古学的彩蛋”。
这段文字给我的触动很大，我就感性发散地想了想：我们这些生活在21世纪的人，能留给未来什么东西？如果30世纪、31世纪的考古学者甚至是太空人来做今天的考古发掘，他们会发现一些什么东西，又会解读一些什么东西呢？
我不知道答案，可能他们会发现很多的电子元件，还有一些没有腐烂的各种物品，一些我们当今的超级工程留下的遗址。也或许我们今天的东西到那个时候已经什么也留不下了。但后来我想这可能也并不重要，不管后来会发现什么，我们今天的人好好地在地球上生活过，对这一生无怨无悔，这或许也足矣了。
另外还有一篇，是秦岭老师跟联合总撰稿之一周繁文老师一次播客对谈的实录（书354页，“何以中国”播客第二集）。她们两位都是女性学者，她们是学考古的，也是做考古的，现在都依然在田野考古的第一线。秦老师研究的是前段的新石器的考古，周繁文老师主要研究秦汉考古，她们从各自研究领域的角度出发，对“何以中国”有不同的想法和理解，包括她们从女性身份出发，也有对学术的一些特别的思辨跟思考。推荐大家，特别是女孩子，读一下这篇文章。
书里还有让我深思的一句话，是《何以中国》的学术总顾问之一、中华文明探源工程第一至第四阶段的首席专家赵辉老师讲的。也是在“何以中国”的一集播客里，作为节目的一个固定环节，秦岭老师问他，如果可以挑选《何以中国》第一季里的一个时期，会最想回到什么时候或者哪个场景里面去，然后赵辉老师就特别爽快地回答说，他不选，老天把他分到哪儿他就去哪儿。他说他们过去插队的时候，晚上没事儿一帮人打牌，他就悟出一个道理——任何一副烂牌都有它的打法，你到任何环境里面，都有一个应对的策略，都有他的活法，所以他不选。
赵辉老师现在依然在考古前线做研究。我因为工作原因和他有过比较短暂的接触，从他身上感受到一代学人的睿智和智慧，再听到、再看到他那天的回答的时候，还是很受启发，给了我非常大的信念和支撑。
最后还有一篇想和大家推荐的，是我们另外一位联合总撰稿李新伟老师写的《以万缕深情，写中国底气》。他是中国社会科学院的专家，也是研究新石器时代考古的。这个题目本身我看到的时候就非常感动，但更让我有触动的是他在文章的最后回顾说，他做考古这么多年，经常会被问到的一个问题是，你们做了那么多挖掘，是不是有很多让你们很震撼、很惊奇、很惊喜的东西，但他说这些反而不是让他印象最深刻的，更让他感动的是那种普通人的夫妻墓葬、普通的器物，是那些细小的、普通的生活细节，这些带给他的是一种脉脉温情。我们在回溯理解“何以中国”的时候，不光有金戈铁马、朝代更迭、王侯将相的波澜壮阔，也有普通人之间的这种朴素的情感，在这一点上，古今中外都是相通的。
李新伟老师非常儒雅，他身上既有非常严谨科学的一面，又有难得宝贵的亲切，有飞扬的想象力，还有这种特别朴素的对“人”的关切。
《何以中国：考古里的万年中国史》
徐斐宏：我先谈谈对整本书的感受。
差不多从我读书的时候开始，大家就一直在说“公众考古”，那么到底什么是“公众考古”？在这个时代，怎么把我们的考古工作介绍给公众，其实是一直是一个问题。但我觉得《何以中国》给了我们一个参考答案，或者说某种程度上也是我们这个时代的标准答案之一，考古学家应该作为内容创作者来加入这样的一个工作。
在三星堆我经常开玩笑说，我的主要任务不是挖土，是做“群众演员”，有很多这种传媒的、要拍摄的工作。更多的时候是比如导演说，你看一下这个事情，你要不要弄一下这个，你摆个Pose……会尽量满足。但是有一些太离谱的，违反我们工作规程的，有时候有点过分。这也更说明一个问题，就是我们拍纪录片也好，拍其他形式的影视也好，他们的角度和我们专业的角度，其实是有距离的，他们认为公众想看的东西跟我们想传达给公众的东西是不一样的。
那么《何以中国》就找到了一个很好的平衡点，或者说接入点，把我们专业的工作者想表达的这样一些内容，和我们传媒创作者的技能、看法，或者说他们代表公众的这样一个角度结合起来。我想秦岭老师、李新伟老师就给我们做了一个表率，我们到底应该怎样尝试着把我们觉得习以为常，但是公众看起来很专业、很艰涩的东西传达给大家，我觉得这是一个很重要的契机。考古学家应该有一个内容创作者的自觉。
那么说到更喜欢书中的哪个部分，除了三星堆，书里还有几个片段也让我印象很深。比如说通过卜骨、甲骨讲武丁和妇好之间的故事，妇好分娩的时候武丁很焦急，讲他作为一个人的这样一种感情。包括亚长墓里为他殉葬的倒霉的御守。商人是很野蛮的，亚长死了之后，他得殉葬。好端端的活生生的一个人，得和亚长一起埋了的这种恐惧，这种很惊悚，让人很焦虑、很惊心的感觉，都通过这样的一个故事传达了出来。
《何以中国》第六集中亚长的驭手及家臣殉葬场景
我们一直说考古要透物见人，也就是说我们要透过冷冰冰的文物来复原或者想象它背后的人、场景，甚至人的思绪、情绪在当时是什么样子的，那么《何以中国：考古里的万年中国史》这本书里面的不少片段就给我们提供了很好的透物见人的角度。很有场景感，读完也让人很受触动。
在中国，考古和历史学科关系密切，国外的考古则更多在人类学下面，为什么？
徐斐宏：我们有一位老先生叫夏鼐，他说考古学和历史学是历史科学的两个主要的组成部分，犹如车子的两轮，飞鸟的两翼，不可偏废。在我们中国的学科体系里面，考古是在历史的大类中，以前是历史的二级学科，已经现在提升为一级学科，但是跟历史学的关系还是很紧密。因为我们中国有五千年绵延的文明史，我们是从自己的角度看自己的过去，但比如说北美的研究者，他们更多是作为殖民者、外来户，从一个“他者”的视角看那些原住民，那些在他们眼里都“非我族类”，甚至都不一定和自己属于同一人种的这样一些人，所以他们的考古学更多地在人类学的体系下面，观察角度不同，取向不同。
《何以中国》还有下一步的拍摄计划吗？拍第一季的过程中还有哪些印象深刻的故事？
魏国歌：我们正在紧锣密鼓地筹备《何以中国》第二季，其实从去年就已经开始做了，预计今年年底会制作完成。
第一季我比较多地在负责拍文物和遗址这一块纪实的东西，给我印象比较深刻的都是一些比较小的点。比如我们当时在陕西考古博物馆拍了一个陕西岐山周公庙遗址出土的甲骨，是得到授权开柜取出来拍的，可以非常近距离地看到甲骨上刻的文字，能辨认出“周公”“文王”。但是它跟殷墟的那种非常完整的大型刻辞卜甲不同，周公庙的这一批非常细碎，有的只有大拇指指肚这么大，甚至更小。这么小的东西，要镜头怼上去，放大了微距，才能看到上面非常浅的刻字。我们不知道他们当时占卜了什么事儿，后来又发生了什么，但就是有一种非常神秘、古今相通的感觉。这一段虽然最终没有用在正片里，但印象很深刻。
三星堆还会有第三次发掘吗？
徐斐宏：三星堆因为是四川省的一个主动发掘的重点遗址，每年国家文物局都会批面积给三星堆，但是据我所知，像祭祀坑这种大规模的发掘，目前应该是没有计划的，或者说，不一定再会有这种大的坑了。但是也说不准，因为当年（1986年）1号、2号坑挖完之后，也有很多人认为不会再有新坑了。这是说不准的。
其实现在我们在三星堆更多的考古工作，主要并不是为了再挖多少个坑、再挖一些器物出来，而是要为三星堆-金沙联合申请世界文化遗产提供学术支撑，所以这两年的工作还是比较多的，有学术目的在里面，而不是说一定要挖坑。
在这样一个短视频横行的时代，《何以中国》的内容是非常深刻、有深度的，有没有考虑过和适合短视频时代的一些内容作些平衡？
魏国歌：我是觉得，对于人来说，是需要各种各样的东西来滋养的，可能也需要一些短视频、娱乐化的节目来给他提供新鲜的刺激，但是也需要一些比较有思考的、有深度的、有更多内涵的东西来给予他一些思考。或者说，人不能总活在一个比较单一的东西里面，他是需要方方面面的刺激的。
那做纪录片，尤其是做这种长长的、系列的纪录片，比较好的方面是，它能够尝试去回答一些比较复杂的问题和议题，去关心一些比较重要的、用短的篇幅不大好展开的内容。这是纪录片的优势。
当然还有现在流行的播客，我自己非常喜欢这个形式。我觉得人类始终是需要方方面面的东西的股票怎么开户，尤其是让你能够思考，而不是沦为媒介附庸的东西。这些始终是比较宝贵的。
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